Interviu su Vytautu Petrušoniu, kalbino Dalia Traškinaitė
Pastaruoju metu vis daugiau kalbama apie identiteto (arba kitaip – tapatumo) apraiškas mūsų miestuose. Norėdami įsigilinti į šio reiškinio suvokimą ir jo apibrėžimo kriterijus, daugiau dėmesio skirdami Vilniaus tapatumui iki XX a. pr., kalbamės su VGTU Architektūros fakulteto dėstytoju, architektu, architektūros tyrėju doc. dr. Vytautu Petrušoniu.
Kaip iš esmės reikėtų apibrėžti miesto identitetą?
Kalbant apie miesto identitetą, pirmiausia reikėtų susitarti, kokias sąvokas turėtume naudoti. Savo teoriniuose tekstuose aiškinu, kad svarbu pažinti tam tikrus tapatumo determinantus. Tai tokios su konkrečia miesto vieta susijusios žinios, kurių dėka stebint aplinką galėtume pajusti-suvokti-atpažinti, kad pavyzdžiui, tai Vilnius. Tokios žinios gali būti išsilavinusio stebėtojo sąmonėje, arba aprašytos tekstuose – žinynuose, reglamentuose. Tačiau šiuo metu tinkamai tokie determinantai netiriami, jie neformuluojami ir miesto tvarkyme nenaudojami. Čia susiduriame su metodologine problema. Iki šiol nėra įsisąmoninta, kad tapatumas tai ne vien vizualūs dalykai, kad yra ir kita tapatumo pusė – kognityvinė. Aišku, su tam tikromis išlygomis, sąlygiškai, ir vizualinius objektus galima vadinti tapatumo ženklais, pavyzdžiui, Vilniaus senamiestį su kreivomis gatvelėmis, pilies ant kalno ir žemutinės pilies bei katedros derinį, nors struktūriškai panašūs dalykai būdingi ir kitiems miestams. Beveik prieš 30 metų mane nustebino miesto sąsaja su mitu – tai buvo, kai perskaičiau Vladimiro Toporovo straipsnį „Vilnius, Wilno, Вильна: miestas ir mitas“. Autorius aiškina, kad Vilniaus atsiradimo mitas pratęsia Romos miesto atsiradimo mitą. Vilnius irgi statytas ant septynių kalvų, taip pat yra žinomų ir daugiau ant septynių kalvų susiformavusių miestų. Kalbėti apie genezę ir raidą, nežinant tokių ar panašių vaizdinių, manau, nėra korektiška. Tam tikrų kultūrinių idėjų inspiruoti Vilniuje buvo perimti kai kurie dalykai, susiformavę kituose europinės civilizacijos miestuose. Tai gali būti ir katalikiškojo, ir stačiatikiškojo pasaulio idėjų įtaka. Vaikštant po Užupį, galima pamatyti tam tikrų būdingų antikinės Graikijos urbanistinės kultūros apraiškų, perimtų per Rusios miestus iš Bizantijos. Kazys Šešelgis savo knygoje „Lietuvos urbanistikos istorijos bruožai“ išdėsto tokią hipotezę: LDK teritorijos rytinėse Rusijos kunigaikštystėse miestų jau buvo, o pačioje Lietuvoje praktiškai jie dar tik kūrėsi. Tad matant tam tikrus bendrumus su senosios Rusijos urbanistiniu modeliu, galima sakyti, kad urbanistinė kultūra atėjo taip pat ir iš ten. Identiteto tyrimai leidžia atskleisti konkretaus miesto, atskirų jo vietų tapatumo determinavimo mechanizmą. Kodėl svarbu tapatumo perimamumas? Kai žmonės konkrečioje vietoje atpažįsta ir jos istoriško būvio pėdsakus, tai inspiruoja, konsoliduoja, integruoja visuomenę.
Kokiais kriterijais galima nusakyti architektūros tapatumą, gal kiek konkrečiau Vilniaus? Kokie tie kriterijai, į kuriuos atsižvelgdami galėtume susidaryti visuminį vaizdą?
Tai yra tokie dalykai, kuriuos logiškai, deskriptyviai aprašinėti – problemiška. Kodėl aš kalbėjau apie mitą? Mitas nėra tik pasakojimas apie gražius laikus ir herojus, tai – laike stabilios bendruomeninio mąstymo schemos. Mitai – vertinamieji teiginiai, perteikiantys reikšmingas bendruomenei nuostatas. Be to, mąstyti mitologiniais naratyvais, reiškia geriau suvokti konkretybes, išvengti niveliuojančių apibendrinimų. Mitai ir apskritai kultūrinės idėjos, susijusios su vieta, inspiruoja, orientuoja aplinkos tvarkymo veiksmus. Tapatumo determinantus galima pavaizduoti žemėlapiuose, teritorijų tvarkymo reglamentuose. Tam reikia kontūrais nurodyti kultūrinių idėjų, mitologinių naratyvų „galiojimo vietas“. Tokie kontūrai persidengtų. Kultūrinės idėjos – tiek vietinės, tiek atkeliavusios iš svetur, formuoja tam tikrą gelminį vietos siužetą, kurį su tam tikra funkcijų ir formų fabula gali „apžaisti“ šių dienų architektai. Atskirus objektus ar jų grupes susieti su tapatumo determinavimu galima tik jei jie reprezentuoja apibrėžtas kultūrines idėjas, kultūrines prasmes. Tokiais objektais gali būti – jau minėtas senamiesčio gatvelių kreivumas, pilis, santykis su Neries upe. Šiuo požiūriu įdomus Vladimiro Toporovo aiškinimas, jog Vilnelė kaip gyvatė, miesto įkūrimo kontekste yra suvaldoma kultūrinio poveikio ir tampa savotiškos gyvybės, gajumo, tęstinumo garantu: Perkūno trenktas chtoninis padaras staiga pasidaro gyvybės katalizatoriumi. Vilniaus įkūrimo mitas susijęs su bendresniu indoeuropiečių mitu. Gebėjimas interpretuoti gėrio ir blogio sąveiką mitopoetiniais topografiniais konstruktais labai prisidėtų prie išsamesnio Vilniaus tapatumo pažinimo. Bet tam, kad architektai galėtų su tuo dirbti, būtina juos ruošiant daugiau dėmesio skirti poetinio (simbolinio) mąstymo ugdymui. Pasak Martino Heidegerio, Europos racionalizmo kontekste tiesos ieškojimo idealas žymia dalimi pakeistas analitinės vivisekcijos ir formalios logikos griežtumo moksliniu idealu. Tokiu atveju technologija tampa priemone „pašalinti uždangas iš egzistencijos paslapčių“, ten žmogus pasirodo esąs ne įsiklausančiu į imanentiškumą ir slaptą būties skambėjimą subjektu, o subjektu, kuris pretenduoja į normų nustatymą, saiko esmės aiškinimą, išsamių galutinių definicijų formulavimą. Heidegeris pabrėžia poetinės kalbos svarbą, kurią jis priešpastato logikos deformuotai kalbai. Šiuo metu vis dar populiarūs architektūros pseudoracionalistiški aiškinimai atspindi pasenusią klasikinę žiūrę, tai yra jie remiasi iliuzija, jog visi mąsto vienodai ir kad apie objektą galima pasakyti tik tiek, kiek matome. Būtent iš čia ir ateina ta ydinga tradicija kalbėti apie identitetą kaip apie vizualinių elementų rinkinį, o juk iš tiesų identitetas yra kaip kentauras – dvigubos vizualinės ir kognityvinės prigimties. Pavyzdžiui, apie kokį identiteto suvokimą galima kalbėti pas banderlogus Džozefo Radjardo Kiplingo „Džiunglių knygoje“? Gyvendami džiunglėse esančiuose apleistuose rūmuose, banderlogai identifikavo save su ankstesniais tų rūmų gyventojais tokiu būdu – impozantiškai vaikštinėjo laiptais, o terasoje sukiodamiesi stoviniavo papūtus žandus – toks buvo jų identiteto suvokimas. Identiteto atpažinimui svarbu ir tai, kas nematoma akimis tiesiogiai. Dar grįžkime prie Heideggerio, kuris nusivylė logika ir ėmėsi nagrinėti poetų, menininkų kūrybą, ieškodamas „žodžiuose slypinčių žodžių“, per kurių supratimą galima pajusti, suvokti esmingus žmogui dalykus. Kaip jau minėjau, poetinės – simbolinės žiūros ugdymui aukštosiose mokyklose reikėtų skirti daugiau dėmesio. Nes tik per simbolių, kultūrinių idėjų matymą galime išmokti atpažinti subjektiškumo apraiškas, pažvelgti į aplinką empatiškai. Tai, kad dabartiniai kultūros paveldo apsaugos ir statybos įstatymų pakeitimai nukreipti į siekį rengiant projektus sumažinti kompetentingų specialistų įtaką, irgi liudija apie tokį, mandagiai šnekant, ganėtinai panašų į banderlogišką, principą. Vladimiras Laučius yra rašęs, kad nuomonės kultas demokratinėje visuomenėje gali atvesti prie nuomonės be pagrindimo dominavimo, o tai gali turėti katastrofiškų pasekmių. Yra nemažai filologų, etnologų, geografų, sociologų, filosofų, tiriančių miestus pačiais įvairiausiais aspektais, kur kultūrinėms idėjoms, simboliams skiriamas didelis dėmesys. Deja, tokių tyrimų duomenys į urbanistinius reglamentus niekaip nepatenka. Pavyzdžiui, labai įdomi knyga „Laikinoji sostinė lietuvių literatūroje“, kurią parašė Viktorija Šeina.
Kokie kiti vizualūs ženklai galėtų būti lengvai atpažįstami kaip Vilniaus tapatumo dalis? Kurie jų galėtų būti respektuojami bent jau vizualiuoju požiūriu?
Aš specialiai Vilniumi nesidomėjau, daugiau gilinausi į Kauną, jo centrą. Tam tikrus tapatumo elementus galima suvokti atliekant šaltinių masyvų analizę. Pavyzdžiui, Vytauto Didžiojo universitete buvo parengtas Sabinos Krūminaitės menotyros bakalauro baigiamasis darbas, kuriame tirtas Kauno vaizdas visame Lietuvos pašto atvirukų masyve. Teko būti to darbo konsultantu. Darbo autorės parengtuose žemėlapiuose galime matyti atskirų objektų, miesto vietų atvaizdavimo atvirukuose santykinį dažnį, įvairius persidengimus, sąryšius tarp jų, ir sakyti, kad tie vaizdai yra santykinai ilgalaikiai kažkokio su Kaunu susieto gelminio siužeto elementai. Rengdamas Linkuvos miestelio (Pakruojo r.) centrinės dalies tyrimus, remdamasis Čikagoje gyvenusių emigrantų linkuvių memuarais, padariau ir specialų tapatumo tyrimą. Žymėjau ant plano objektus, kuriuos linkuviai minėjo palankiai: atskirus pastatus, jų grupes, tam tikras teritorijas. Gavosi įdomus daugiasluoksnis žemėlapis. Būtent tie objektai reprezentavo tarpukario linkuviams jų gimtąjį miestelį – tad tų objektų puoselėjimas paliudytų pagarbą susiklosčiusiam subjektiškumui, išlikusiam tų žmonių sąmonėje, todėl šiuo atveju galima kalbėti apie tapatumo determinacijas, kurias svarbu žinoti architektams. Konkretaus Linkuvos objekto (pavyzdžiui, klebonijos pastato ar „magazino“(sandėlio) pastato) išsaugojimo buvusiu pavidalu faktas yra motyvuojamas kontekstiškai: jei jį išsaugom, respektuojame taip pat ir Čikagos linkuvių kolektyvinį subjektiškumą (greta to kiti kontekstiškai pagrįsti saugojimo motyvai, suteikia objekto saugojamumui dar didesnį – papildomą „svorį“). Tokios konkrečiai vietai būdingų objektų (greta objekto būtinai nurodant kontekstiškai pagrįstą saugojimo motyvą; tai būtina korektiškai formuluojant su tuo objektu susiietą „mitologinį naratyvą“) konfigūracijos, kurias galima laikyti archetipinėmis, gali netiesiogiai parodyti su vieta susijusius mitus (mitui svarbu konkretus intimus emocinis objektų vertinimas), kurių respektavimas galėtų būti prilyginamas genius loci – vietovės dvasios respektavimui.
Šiek tiek užsiminėte apie stačiatikiškumo ir katalikiškumo segmentus Vilniaus mieste ir jų kitimą, nes visgi Vilnius patyrė Carinės Rusijos laikotarpį ir lenkmečio būta. Kiek tapatumo ženklų būtų galima pastebėti iš praėjusių laikotarpių, kiek Vilnius buvo niveliuojamas ar susiniveliavęs?
Aš tikrai nesu ekspertas, bet galiu pasakyti, kad greta krikščioniškojo strato, Vilniuje figūruoja ir kiti. Tai jau minėtas pagoniškasis. Taip pat reikšmingas ir Laimono Briedžio knygoje „Vilnius: savas ir svetimas“ atskleidžiamas gilus ir platus žydiškojo Vilniaus vaizdas. Visos vietos, gatvės turėjo savo judėjiškus vardus. Panašiai galima kalbėti ir apie lenkiškojo Vilniaus sluoksnio vaizdinius. Amerikiečių rašytojas Tortonas Vailderis romane “Teofilis Nortas” aprašo devynis miestus, egzistuojančius vienoje vietoje. Miestai palaipsniui užkloja ankstesnius, bet kartu lieka ir tų ankstesniųjų pėdsakai. Miesto kultūriniai mitai organiškai apima (kaupia, transformuoja, apjungia) įvairius pasakojimus. Pasikartosiu – tapatumo tyrime negalima visko suvesti į vizualinį momentą, svarbu kartu nurodyti ir aktualias kultūrines idėjos. Jas žinant, istorinės aplinkos renovavime galima išvengti neleistinų modernizacijų. Aiškindamas, kaip svarbu, norint pažinti objektą, kompleksą, žinoti jo pastatymo laikotarpio idėjas, kad vėliau jį tvarkant „nenutobulinti“, mėgstu studentams pateikti šį pavyzdį. Žymus prancūzų architektūros istorikas Augustas Šuazi (Auguste Choisy) interpretavo Atėnų Akropolio kompoziciją, remdamasis masių pusiausvyros koncepcija, kuri buvo populiari XIX a. pab., ir aiškino, kad Atėnės statula yra pagrindinis šio komplekso elementas – vizualiai gražiai jungiantis, subalansuojantis visą kompleksą. Tuo tarpu Albertas Korotkovskis – tyrinėtojas iš vieno Rusijos provincijos universiteto – neseniai aiškiai įrodė, kad Atėnės statula negalėjo atlikti tokio vaidmens, nes ji buvo pastatyta kur kas vėliau, jau prie romėnų, ir ir kad pagrindinis ansamblio elementas tai Partenonas. Šuazi tiesiog ignoravo graikiškąją kosminės harmonijos sampratą, neįvertino to laikmečio kultūrinių idėjų. Rengiant architektus reikėtų ugdyti gebėjimą geriau suprasti praėjusių epochų kūrinius. Gaila, bet mokant sudentus architektūros, daugiausia laiko užima „gražus“ komponavimas; nepakankamas dėmesys skiriamas vietos ypatybių nagrinėjimui – jo semantiniams, fenomenologiniams, hermeneutiniams aspektams.
Vilnius įrašytas į UNESCO Pasaulio paveldo sąrašą, įvardytos kelios savybės, kuriomis remiantis jis ir yra į jį įtrauktas. Kyla toks klausimas: kaip reikėtų projektuoti šitoje teritorijoje naujus pastatus ir kaip atsižvelgti į tam tikrus tapatumo elementus?
Manau, kad dėl to aprašo yra problemų. Prieš 6–7 metus man teko recenzuoti jo patobulinimus, suteikiančius daugiau laisvės nekilnojamojo turto plėtotojams. Buvo stengiamasi pabrėžti carinio laikotarpio pelningųjų (skirtų nuomai) namų tradiciją, sumenkinant viduramžiško ir renesansiško miesto struktūrą su gana didelėmis posesijomis, su sodais. Supratau, kad pagrindinis aprašo korektūros tikslas – leisti Senamiestį tankinti. Žinoma, čia svarbu protingas balansas. Deja, rengiamoje aprašo korektūroje jokio adekvataus pagrindimo nebuvo. Projektuojant Vilniuje svarbu kreipti dėmesį ir į poetinį – mitologinį Vilniaus subjektiškumo resursą, kuris atsispindi mieste ir dabar ir pasakoja mums įvairias „istorijas“. Visa tai turi būti atspindima urbanistiniuose reglamentuose. Tapatumas tai tinklinis daugiasluoksnis dalykas; jo negalima redukuoti į primityviai pragmatiškai sukonstruotas schemas.
Nėra tokio įpročio projektuotojams įsigilinti ar pasitelkti į pagalbą mokslininkus, padedančius atskleisti tapatumą?
Vykstant vienai diskusijai buvo išsakyta mintis, kad architektai patys tai turi suprasti. Bet jeigu mes į reglamentus neįdedame sąlygų ar reikalavimų, kad reikia atsižvelgti į konkrečias tapatumo determinacijas, kurios šiaip turėtų būti nurodytos teritoriniuose reglamentuose (ko dabar nėra), architektai padarys kaip jiems atrodo paprasčiau ir greičiau. Prisimenu savo projektavimo laikus, kai rengiau detaliuosius planus, tad iš patirties manau, kad joks architektas papildomai nesikvies nei istoriko, nei sociologo, nei psichologo, nes turėtų jiems sumokėti iš tos pačios sąmatos. Žiūrėkite, kokie senieji miestai gražūs, visi turistai dabar ten važiuoja. Kartais architektai nustemba, kai pasakau, kad tai teisinis reguliavimas lėmė. Kai kas net iš mano kolegų įsivaizduoja, kad „tamsiaisiais viduramžiais“ visi darė, ką norėjo, jau nekalbant apie ankstesnius laikus. Graikų kilmės architektas Julijonas iš Aškelono savo, IV a. parašytame, traktate „Apie Palestinos papročius“ vienos dalies, kurioje rašė apie architektūrą, keturis skyrius įvardijo: ugnis, žemė, vanduo, oras. Tai yra visi skyriai skirti keturiems pagrindiniams kosmoso elementams, iš tikrųjų tai yra sąsaja su archajiška mitine klasifikacija. Skyrius „Ugnis“ – priešgaisrinės normos, „Žemė“ – žemėtvarka, „Vanduo“ – kanalizacija, vandens telkiniai, „Oras“ – dalykai, ką dabar mes vadiname „vizualiniais ryšiais. Būtent šiame skyriuje pristatytas apopsijos dėsnis, nusakantis principus, kuriais remiantis kiekvienas gyventojas, kiekviena valda turėtų teisę matyti tam tikrus. Ir dabar dažnai tenka girdėti pasakymą apie istorinius miestus: kaip jis gražiai įsirašęs į reljefą. O juk tai pasekmė atitinkamų draudimų – kad nė vienas naujai statomas pastatas neužstotų vaizdo į reikšmingus objektus – perfrazuotume: tam tikros mitinės vaidmeninės struktūros veikėjus. Šis Julijono traktatas nebuvo koks nors atsietas nuo gyvenimo mokslinis darbas, tai buvo teisinis dokumentas, policinių priemonių rinkinys, kuriame buvo aiškiai nurodyta, kad tu gali neleisti kaimynui statyti namo, jei jis tau užstos vaizdą į kalnus, miškus, paminklus, bažnyčias. Deja, mūsų specialistai nėra linkę gilintis į to, ką paveldėjome iš praeities, kultūrines prasmes ir subjektiškumo apraiškas, o daugiau domisi paviršutiniškais dalykais, siejamais su grožiu: spalvos, formos, jų deriniai ir panašiai. Mes visi žavimės modernizmu. Bet dažniausiai matome tik patį paviršių. Pasakius studentams, kad Pitas Mondrianas (Piet Mondrian) paveikslo geometrinę kompoziciją kūrė užsakovui, atsižvelgdamas į jo asmenybę, gyvenimą, šeimą, jie stebisi, nes manė, kad autorius tiesiog „pasitaškė“, pabraižė kvadratukus ir linijas ir tiek.
Dalia Traškinaitė
MŪSŲ PARTNERIAI
